sklavit: (Default)
[personal profile] sklavit
Конфедерация Меганезия

Читаю и несколько разочаровываюсь в Меганезии. Эта книжка, в некотором роде, ликбез основ правовой философии.
В ней описано правовое государство и гражданское общество. Любое правовое государство и гражданское общество приятны для жизни. Это общеизвестно из общего курса философии. Главная практическая проблема (до сих пор не решенная никем) в том, как этого достичь. Автор ответа не дает :(

Тут же вспоминается замечательный "Билет на планету Транай". И тут, и там все держится на готовности применить высшую меру наказания к каждому заслуживающему её по закону немедленно.
Вы готовы взорвать административный квартал города со всеми чиновниками или применить тактическое ядерное вооружение, пусть даже на относительно безопасном расстоянии с 10% жертв?

В остальном: стилистика прекрасна. ИМХО.
Как научно-популярная фантастика тоже пойдет на ура.

P.S. А настолько идеологически подкованных товарищей я даже в советской литературе не помню.

Date: 2011-05-04 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Увы, не читал.
А вот Транай в своё время осилил, проникся:))

Date: 2011-05-04 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Ну, я в кратце обрисую то, что, думаю, тебе было бы интересно пообсуждать.

Базис Меганезии - это принципы свободы, равенства, безопасности и собственности. Как формы принуждения, покушающиеся на свободу, высшей мере наказания подвергнуто само государство (есть только нанимаемое на конкурсной основе правительство), как и многие "гуманитарные" и религиозные организации, которые хоть как-то ущемляют хоть чьи-то права, мотивируя обычаями, моралью или еще чем. Любые призывы к насилию так же жестко пресекаются высшей мерой.
Высшая мера гуманитарной самозащиты: расстрел или депортация.

Ввиду расположения страны на островах Океании, военная доктрина основана на применения тактического термоядерного оружия на "чистом" (не ядерном) запале.

Из ветвей власти есть суд, верховный суд, по-сути, является конституционным судом. Правительство нанимается. Законодательная власть отсутствует.

Date: 2011-05-05 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Поскольку я принципиальный противник смертной казни, вариант расстрела для меня всяко неприемлем. Не очень понял, как можно подвергнуть высшей мере государство - бо государство есть понятие абстрактное.

Date: 2011-05-05 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Сорри, что-то я протупил :) Государство запрещено, а караются призывы его создать и, тем более, попытки его создать.

Date: 2011-05-06 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Мне это напоминает одну историю. Приятельнице моей в своё время задали вопрос, что бы она сделала, если б стала президентом России. Она ответила, что взяла бы все ядерные ракеты, и вместе с ними переехала на Ямайку:)

ИМХО, человеческая природа склонна к созданию государства. Поэтому, даже, если бы данная утопия и реализовалась, она была бы неустойчивой. Либо их бы сожрали извне, либо разорвали бы внутренние противоречия. Ещё вспомнилась "Москва-2034". Замкнутое общество с неизбежностью деградирует, а открытое - подвергается враждебным влияниям.

Date: 2011-05-06 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Там было очень открытое общество в плане этнических влияний. Просто они очень не любили, когда чье-то мнение превращалось в указания, кому что делать.
А от враждебных влияний они термоядерным оружием защищались. Как справедливо говорит автор - вот Корея развивает ядерную программу несмотря на вялые протесты общественности.

Date: 2011-05-06 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Мне трудно представить большую общность людей, где никто не захотел бы организовать и порулить.

Враждебные влияния - это я так, образно. Имеются в виду всякие идеи и мысли.

С Кореей тут ситуация в некотором роде уникальная. С одной стороны, этот самый ядерный щит. Который позволяет им класть с пробором на вялые протесты. С другой стороны, бытовая неприхотливость, которая позволяет им выживать в замкнутом обществе. Но в итоге что-нибудь даст сбой. Поскольку за общим полётом технологий им всё равно не угнаться.

Date: 2011-05-06 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Мне трудно представить большую общность людей, где никто не захотел бы организовать и порулить.
О! Хорошо сказал. С другой стороны, организовать и порулить - это разные вещи. Организовать там можно. А за порулить - расстрел. По-моему, в таких условиях довольно просто держать свои командные замашки порулить при себе и ограничиться организацией фирм. И, если уж сильно хочется, поработать и выиграть тендер на выполнение обязанностей правительства на 5 лет.

Про остальное: угу.

Date: 2011-05-06 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Может, это у меня восприятие такое, но приходится напрячься, чтобы представить, как это можно организовывать и не рулить. Или рулить, но не организовывать. Хотя примеры последнего встречаю регулярно, и оно удручающе.

И критерии, критерии... Организуя фирму, ты так или иначе кем-то там рулишь. Как на это смотрит закон. Ведь не положено вроде... Или я что-то путаю?

Date: 2011-05-06 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Директор фирмы может быть владельцем фирмы. Но даже при этом, он не может заставлять рабочих работать на произвольно взятых условиях.
А, скажем, президент страны вообще никоим образом не может быть владельцем страны.

На практике это у них реализуется переворотом избирательной системы вверх ногами: у нас кандидаты предлагают программы, из которых выбирает народ. В Меганезии народ составляет соц.заказ, а кандидаты выбирают бизнес план реализации. А выбирает исполнителя вообще верховный конституционный суд.

Date: 2011-05-06 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Интересно, каким образом народ составляет соцзаказ?
Народ - это же абстракция.
Значит, заказ составляет всё равно кто-то, а потом, к примеру, путём референдума, определяет позицию народа, после чего корректирует так, чтобы народ принял все пункты - и тогда это уже соцзаказ народа. Или оно как-то по-другому?

Date: 2011-05-06 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Тупо путем соц.опроса всего населения.

Date: 2011-05-06 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Дык там такое поле для махинаций - неужели никто не воспользуется?:)

Date: 2011-05-06 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
А закрепленная конституцией смертная казнь за махинации по пункту "попытка захвата власти"?

Date: 2011-05-10 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Запретный плод - такая штука...
Десятерых казнят, а у одиннадцатого прокатит

Просто сама система для меня выглядит точкой неустойчивого равновесия, поскольку опирается на модель идеального человека. А что происходит c неустойчивым равновесием при его смещении, думаю, ты знаешь:)

Date: 2011-05-11 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
а где тут используется модель идеального человека?

Date: 2011-05-12 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Ну, того самого, который не хочет нарушать законы, создавать государство, принуждать других к чему-либо. Который за свободу и равенство...

Date: 2011-05-13 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
По-моему, дело обстоит ровно наоборот:
имея в виду то, что обычно человек как раз склонен нарушать законы, создавать государство и принуждать других, именно поэтому законодательно прописана защита соответствующих прав. И соответственно прописана драконовская мера наказания. Чтоб неповадно было.

Date: 2011-05-14 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
История показывает, что драконовские меры приносят лишь кратковременный эффект...

Date: 2011-05-15 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
И тут мы возвращаемся к тому, что я написал в посте изначально:
у них там правовое государство, а как оно получилось - непонятно.

Date: 2011-05-15 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Ну, кроме того, что получилось, оно должно ещё быть устойчивым. И вот причин для устойчивости не вижу.

Date: 2011-05-16 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
А куда, по твоему, будет уплывать состояние такого общества?

Date: 2011-05-16 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
В зависимости от флуктуаций - к любому из известных типов общества...

Date: 2011-05-06 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
По поводу склонности к созданию государства надо думать. Платон что-то такое говорил, но я не помню, что именно.

Date: 2011-05-06 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Кстати,
«Государство: преступное устройство общества, в котором людей заставляют умирать в гуманитарно-нецелесообразных войнах, ради амбиций государственных деятелей-оффи. Согласно Великой Хартии Меганезии, попытка создать государство - это особо опасное преступление, пресекаемое высшей мерой гуманитарной самозащиты (расстрелом), т.е. мерой ликвидации убежденных преступников, ставящих насилие своей главной целью».

Date: 2011-05-05 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Кстати, про Транай.
Учитывая, что ты принципиальный противник смертной казни, Транайское общество с его тотальным отсутствием безопасности тебе тоже не нравится?

Date: 2011-05-06 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
"Придумайте общество, которое бы мне понравилось"
Тут во многом проблема воспитания. Будь я воспитан в транайском обществе, оно бы мне, возможно, и нравилось. По молодости меня убедили, что то общество, в котором я живу, далеко не самое лучшее, потом я понял, что лучших и худших обществ не бывает (за редкими исключениями). Общества просто разные. И всё зависит уже от выживания и личного благополучия. Если у тебя с этим всё в порядке, то тебе нравится то общество, в котором живёшь, и ты склонен считать его лучшим. Это в идеале. Поскольку есть ещё СМИ, политтехнологии, конфликты культур и экономических интересов, из-за всех этих моментов отношение к тому или иному обществу может быть сильно перекошено.

Date: 2011-05-06 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Я запутался: так как ты относишься к политической системе России как части российского общества?

Date: 2011-05-06 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
эээ... политическая стстема - это не часть общества, это фактор влияния на него.
Разумеется, к политической системе России я отношусь плохо, поскольку она порождает тотальное воровство и бесправие. И есть много моментов, которые повлияли на мою позицию. При этом, сказать объективно, какая система хороша, а какая - плоха, думаю, не смог бы. Потому что, как говорится, для кого война, а для кого - мать родна...

Date: 2011-05-06 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Эх, забыл нужную схему из социальной философии. Попытаюсь вспомнить.
Общество это совокупность политических, экономических, морально-этических, ритуальных и экзистенциальных "взглядов". Что-то в таком духе. Плохо помню.
Меганезийцы попутно с государством отрицают мораль, как подспудно навязыаемые императивы.
...
Это я к чему? С политикой и у вас, и много где в мире плохо, ИМХО. Но в оставшихся компонентах тоже мне бы далеко не каждый вариант понравился.
Хотя, если говорить о лучше/хуже, то в любом случае надо выяснить, лучше/хуже для кого/чего.

Date: 2011-05-06 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Вот именно, для кого-чего
Как-то в своё время сформулировал принцип политики: хорошие парни - это те, чьи интересы совпадают с твоими.

Отрицать мораль - это уже интересно. Разумеется, смотря что подразумевать под моралью:)

Date: 2011-05-06 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
В принципе да, но хотелось бы, чтобы их интересы совпадали с моими подольше :)

Мораль как всеобщую и всеобязательную неявную систему указаний о том, что можно и нельзя, не обоснованную практической необходимостью.

Date: 2011-05-06 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Практическая необходимость есть и в убийствах, и, тем более, в грабежах...

Date: 2011-05-06 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Для этого есть конституция, в которой выписана защита свободы. равенства, безопасности и собственности.

Date: 2011-05-10 07:12 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
В таком случае не выступает ли конституция в роли той самой морали, которая формально отвергается?:)

Date: 2011-05-11 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Нет, не выступает.
Во-первых, просто по определению права и морали. Грубо говоря, если какой-то "обычай", который подразумевается, фиксируется юридически, он автоматически перестает быть обычаем или моралью и становится правовым объектом.
Во-вторых, по объему и уровню общности содержания. Мораль всегда значительно более конкретна и обширна, нежели общие принципы равенства, свободы, безопасности и собственности.

Кстати, удивительно, но принцип базового предоставления безопасности я что-то не помню в других конституциях в таком явном виде. Возможно я просто не помню.

Date: 2011-05-12 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
более конкретна и обширна
Как это бывает, что более конкретна и обширна? Может, у меня проблемы с логикой?

А так - всё равно некие неписанные правила будут, никуда от этого не денешься, люди, они такие, всё не формализуешь. И мораль тоже будет, от этого тоже никуда не денешься.

Date: 2011-05-13 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
>>более конкретна и обширна
>Как это бывает, что более конкретна и обширна? Может, у меня проблемы с логикой?
Например: "нужно носить юбки до пят" - более конкретно и обширно (залазит в неохваченные другими принципами области).

> всё равно некие неписанные правила будут
Ты прав, а я неточно выразился. Они запрещают не мораль, а навязывание морали.
Т.е. у тебя лично мораль может быть любая, но навязывать ее нельзя. Тем более под угрозами (пусть даже просто плохой оценки в школе).

Date: 2011-05-14 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Например: "нужно носить юбки до пят" - более конкретно и обширно (залазит в неохваченные другими принципами области).
Всё равно не очень понял...

Date: 2011-05-15 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Так, похоже пора вспоминать объяснения Княжны :)
Упс: "Мораль: система правил, требований и ценностей, в конечном счете ориентирующих человека на благо других людей."
Кажется, что конституция полностью замещает мораль, потому что работает на общественное благо. Но, с другой стороны, ее можно рассматривать с точки зрения разумного эгоизма - такая конституция направлена на благо не всех, но каждого.
Кажется, это не совсем ответ, но пусть будет.
Далее, в конституции прописано только ценности, правил и требований нет. Поэтому мораль более обширна. И поэтому же более конкретна.
И еще аргумент. Психологически-философский. В философском определении морали была важная деталь: "мораль - неявная система...". Т.е. обычно она людьми вообще не осознается в полной мере, просто каждый знает "как будет морально". Похоже, это психологическое свойство: мозг затыкает дыры своего незнания. Потому что ситуации "морального" выбора все равно постоянно возникают, что-то решать и делать надо. Если нет опыта - берется первое что попадется под руку: чужие моральные суждения или вообще случайные действия. А потом выбор закрепляется в личной морали по принципу "лучше плохо, но знакомо, чем вообще непредсказуемо". И весь этот процесс преимущественно не осознается. Как и конкретный вид "заплатки", которую использовал мозг.

Date: 2011-05-15 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Но ведь правила и требования возникнут, исходя из этих ценностей:) И возникнут неявно, это и будет мораль. При этом на начальном этапе возникновения морали она вовсе не добровольно принимается, а насаждается прямым насилием. Те самые драконовские меры. И тут нужны будут очень своеобразные люди - с одной стороны, безоговорочно верующие в эти идеалы, и неспособные поступиться своими принципами, с другой стороны - абсолютно отмороженные и беспощадные в отношении тех, кто не желает по этим принципам жить. Довольно редкое сочетание. Фактически большевики получаются. И чем в итоге у них кончилось?

Date: 2011-05-16 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Но любое правило и требование можно оспорить в суде, ссылаясь на конституцию.
Мораль в суде оспорить нельзя.

Это утопия. Т.е. общество описано как стабильное.

Date: 2011-05-16 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Но есть же ещё такой момент, что конституция абсолютно всё не предусмотрит - поэтому будут либо некие дополнительные законы, либо неявные правила, которые особо активно оспариваться не будут - просто чтобы не наступил хаос. Жизнь должна как-то регулироваться, формально или неформально.

Есть, коненчно, вариант, добавлять все эти мелочи в конституцию, но, ты сам понимаешь...

Не должно такое общество удержаться на плаву.
Можно даже исходить из такого принципа - чем более утопично выглядит общество, тем труднее его воспринимать всерьёз. С другой стороны, чтобы рассматривать модель всерьёз, она должна быть приближена к реальным условиям. И вот тут-то получаем - те или иные изменения в реальных обществах, наиболее близких по структуре к данной модели, и направленные в сторону этой самой модели, так или иначе возникали и возникают. Но почему они никак не могут привести к установлению такого общества? Видимо, потому что оно неустойчиво. Разумеется, можно предположить, что у нас как бы две потенциальные ямы, разделённые барьером, и человечество пока просто не набрало энергии, чтобы перескочить через этот барьер. Но в это верится не больше, чем в конец света или нашествие инопланетян.

Date: 2011-05-17 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] sklavit.livejournal.com
Тут ты прав - законы нужны. У них нет законодательной ветки власти совсем, есть только судовая. Мне кажется это неправильным - слишком многое регулируют законы. Мне кажется это самым слабым их местом. С другой стороны, они являются примером анархии. В принципе, у них законы заменяются судовыми решениями. В принципе, если за первые годы работы суд наработал нужные решения, то почему и нет? Они стараются держать "систему власти" максимально простой, чтобы было все понятно "после средней школы".

Т.е. их позиция в том, что мелочи можно решить на месте "мировым соглашением".

Утопия = невозможное. Согласен.
С точки зрения автора все дело в идеологии. У Меганезии площадь суши весьма мала как и население. А идеалогическое единство изначально было 80% наверное. А потом народ распробовал, что получилось хорошо, и вообще "все за".

Date: 2011-05-17 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] ognezmej.livejournal.com
Тут такой момент, что суду нужно наработать адское количество решений. А, пока суд решение не примет, что делать? А решения постоянно всё новые будут требоваться. Тут, боюсь, либо вся жизнь встанет, и это уже народу не понравится, либо придётся создавать огромный бюрократический аппарат, чтобы справлялся, и там тоже, сам понимаешь, последствия будут.
Кроме того, ситуация постоянно меняется, жизнь идёт. Суд будет нужен всегда, и в больших количествах - думаю, он и приберёт понемножку к рукам всю власть. А потом формализует. И, прощай, утопия.

И ещё насчёт утопии и анархии - был такой фильм "Пляж". Там оно совсем о другом, но идея крушения утопий прослеживается.

Profile

sklavit: (Default)
sklavit

January 2012

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 28th, 2017 02:38 am
Powered by Dreamwidth Studios